Laumann: "Wir brauchen moderne Strukturen"

NRW-Arbeitsminister Karl-Josef Laumann will die überbetriebliche Ausbildung gemeinsam mit dem Handwerk modernisieren. Das sei ein Projekt, das über mehrere Jahre laufen muss.

Der nordrhein-westfälische Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales Karl-Josef Laumann (CDU) will moderne Strukturen für die überbetrieblichen Ausbildungsstätten des Handwerks schaffen. Die dafür zur Verfügung stehenden 40 Millionen Euro reichen seiner Meinung nach nicht aus, aber damit sei ein guter Anfang zu machen. Die duale Ausbildung im Land sieht er in einem guten Licht. Er sieht sie auf gleicher Augenhöhe mit anderen Bildungsstufen. Beim Thema Fachkräfte sieht er Probleme auf die Betriebe zukommen.

Herr Laumann, wir haben Ihnen etwas mitgebracht: frische Quarkbällchen aus der überbetrieblichen Unterweisung der Bäckerlehrlinge.
Laumann: Ja, wunderbar. Dann wollen wir mal eines probieren.

Für die überbetrieblichen Bildungsstätten des Handwerks und der Industrie haben Sie im März die Landesmittel auf acht Millionen Euro verdoppelt. Schmecken Sie das schon raus?
Laumann: Dafür ist es wohl noch etwas zu früh. Mir ist wichtig, dass wir zusammen mit den Präsidenten der Handwerkskammern eine Lösung finden, wie wir die überbetriebliche Ausbildung modernisieren. Das geht aber nicht auf einen Schlag, das ist ein Projekt, das über mehrere Jahre laufen muss. Das Handwerk muss zunächst über die Kammerbezirke hinweg festlegen, wie hier die Strukturen aussehen sollen – auch bei den etwas selteneren Ausbildungsberufen.

Moderne Strukturen sind nötig

In den überbetrieblichen Ausbildungsstätten brauchen wir moderne Strukturen. Wenn wir sagen, dass die duale Ausbildung genauso wichtig wie die universitäre ist, dann wird das jeder unterschreiben. Das muss aber auch in der Infrastruktur deutlich werden, dass die duale Berufsausbildung nicht das fünfte Rad am Wagen ist. Ich kenne auch noch die eine oder andere Bildungsstätte, die den Charme der 70er-Jahre hat. Deswegen müssen wir ein Konzept machen, wie wir mit den Mitteln des Bundes, mit EFRE-Mitteln, aber auch mit Landesgeld und den Mitteln des Handwerks selbst ansprechende Strukturen schaffen. Das ist eine wichtige Aufgabe. Die überbetrieblichen Ausbildungsstätten gehören genauso zur Bildungsstruktur unseres Landes wie die Berufsschulen, Lehrwerkstätten, Universitäten oder Fachhochschulen. Da gibt es kein oben oder unten, sondern nur ein gleichberechtigtes Nebeneinander. Wir möchten in den nächsten Jahren als Land ein verlässlicher Partner für einen Modernisierungsschub sein.

Die acht Millionen Landesmittel summieren sich mit den anderen Mitteln zu 40 Millionen Euro. Reicht das aus?
Laumann: Nein. Aber damit können wir einen guten Anfang machen. Ich habe vor – vorbehaltlich der Haushaltsberatungen – die Mittel über mehrere Jahre zu verstetigen. So ein Modernisierungsprogramm darf man nicht nur über ein Haushaltsjahr denken. Die zusätzlichen Mittel, die unser Land gegeben hat, sind immer nur Mittel für ein Jahr. Aber ich werde alles daran setzen, dass sie verstetigt werden und ich denke, dass wir das auch schaffen. Dieses Programm kann sich dann auch sehen lassen.

In Zukunft wird es aber auch weniger Bildungsstätten geben.
Laumann: Die Strukturen müssen die Kammern selbst festlegen. Viele Kammern dürften damit auch schon ziemlich weit sein und klare Vorstellungen haben, wie sie sich in diesem Bereich aufstellen wollen. Ich möchte den Kammern überlassen, wo sie die Prioritäten setzen und wie sie das in den verschiedenen Kammerbezirken haben wollen. Wir haben ja durchaus moderne Ausbildungsstätten, bei denen es kaum etwas zu tun gibt. Es gibt aber eben auch andere. Die Prioritätensetzung muss man dem Handwerk selbst überlassen. Das muss man ja auch ganz praktisch sehen: Wo hat man die Baureife, wo hat man die Pläne für die Renovierung oder auch für Neubauten fertig? Es wird eine Mischung aus Renovierung und Neubau geben.

Wie kann das Land dabei helfen, dass die duale Ausbildung attraktiver wird?
Laumann: Wir sollten unser Licht nicht unter den Scheffel stellen. Wir hatten zuletzt in Nordrhein-Westfalen mehr als 118.000 neu abgeschlossene Ausbildungsverträge im dualen System. Auch im Handwerk haben wir nach wie vor gute Zahlen. Landesregierung, Arbeitgeber und Gewerkschaften haben sich gemeinsam im Ausbildungskonsens auf das Übergangssystem Schule und Beruf "Kein Abschluss ohne Anschluss" verständigt. Dieses fördern wir als Land zusammen mit der Arbeitsverwaltung mit mittlerweile 50 Millionen Euro, auch um ab dem achten Schuljahr in allen Schulformen für die duale Ausbildung zu werben. Ich finde es ganz wichtig, dass das auch an Gymnasien passiert.
Ich höre aus dem Handwerk oft die Klage, dass viel zu viele junge Menschen Abitur machen. Die Antwort kann nicht sein, dass wieder weniger die Schule mit Abitur abschließen, sondern die Antwort muss sein, dass die duale Ausbildung auch für Abiturientinnen und Abiturienten attraktiv wird. Wir wollen aber auch diejenigen, die es nicht so einfach haben, mitnehmen in der dualen Ausbildung. Deshalb habe ich mit Mitteln des Europäischen Sozialfonds und in Zusammenarbeit mit dem Handwerk und den Ausbildungsbetrieben, den Arbeitsagenturen und Jobcentern sowie den Bildungsträgern das Ausbildungsprogramm NRW ins Leben gerufen.

"Wir wollen auch die Leistungsstarken"

Aber wie bereits gesagt: Wir wollen auch die Leistungsstarken. Es muss deutlich werden, dass Handwerksberufe eine gute Perspektive sind, nicht nur finanzieller Art. Es geht einfach um Überzeugungsarbeit. "Kein Abschluss ohne Anschluss" ist ein Programm, mit dem wir jungen Leuten unter anderem die Perspektiven der dualen Ausbildung verdeutlichen wollen. Mir fällt auf: Die jungen Leute sind heutzutage sehr viel weiter von der Arbeitswelt weg als früher. Viele haben keine Vorstellung davon, was Berufe bedeuten. In meiner Kinder- und Jugendzeit war das noch anders. Von vielen Handwerksberufen hatte man eine genaue Vorstellung. Auch weil man oftmals einfach in die Betriebe gehen konnte und gucken. Deswegen ist es wichtig, dass man den Kindern heute die verschiedenen Bereiche der Welt zeigt.
Wir müssen hier insbesondere darauf achten, dass auch in den Schulen eine Kultur herrscht, in der die duale Ausbildung auf gleicher Augenhöhe mit anderen Ausbildungsstufen steht. Da haben Schulen auch eine ganz wichtige Verantwortung, den Kindern alle Perspektiven zu eröffnen und nicht nur eine. Es gibt an Gymnasien offenbar Lehrer, die den Sinn des Gymnasiums nur darin sehen, Schüler auf das Studium vorzubereiten. Ich finde, das ist nicht in Ordnung, weil Schule auch dafür da ist, Kindern unterschiedliche Erfahrungswelten zu eröffnen. Wenn man einem Kind nie die Erfahrungswelt der Musik zeigt, wird es nie ein Verhältnis zur Musik haben. Wenn man einem Kind nie die Erfahrungswelt des Sports zeigt, wird es nie ein Verhältnis zum Sport haben. Wenn man mit einem Kind nicht über die Religion redet, dann hat es nie die Chance, den Wert der Religion zu erkennen. So ist es eben auch, was unterschiedliche Berufsbilder angeht. Da können wir durchaus noch besser werden.

Sie sprachen eben das Ausbildungsprogramm NRW an. Gestartet wurde es im September. Gibt es ein erstes Fazit?
Laumann: Wir haben zwar nicht alle 1.000 Plätze besetzen können, aber der Anfang ist gemacht. Es läuft regional sehr unterschiedlich. Es gibt Landkreise und kreisfreie Städte, in denen die Plätze voll ausgeschöpft wurden, es gibt aber auch andere. Daran müssen wir arbeiten.

Müssen Sie also eher in den dünn besiedelten Gebieten gucken? Woran hapert es denn?
Laumann: Das kann ich nicht mit letzter Bestimmtheit sagen. Sicherlich ist ein Faktor mit wie viel Engagement in den Regionen zwischen den Jobcentern und in den Arbeitsverwaltungen, den Trägern, den Kammern und den Unternehmen zusammengearbeitet wurde. Wir sind in der Akquise der Ausbildungsbetriebe auf Trägerstrukturen angewiesen. Da gibt es erfolgreiche und weniger erfolgreiche. Wenn man den kurzen Vorlauf sieht, dann ist die Besetzung von von 510 Plätzen gut – insbesondere weil zusätzliche 114 Ausbildungsverträge außerhalb der Förderung vermittelt werden konnten. Wir müssen aber im nächsten Jahr noch besser werden.

Gibt es von Ihrer Seite konkrete Pläne zum Thema Meisterbonus?
Laumann: Ich freue mich sehr, dass der Bund sich vorgenommen hat, den beruflichen Aufstieg unter anderem durch Meister- und Erfolgsboni zu erleichtern. Ich weiß, dass das Bundesministerium für Bildung und Forschung dazu das Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes novellieren möchte. Es besteht daher keine Notwendigkeit, als Land dort tätig zu werden.

Laut einer Analyse der Arbeitsagentur warten Firmen aus NRW im Schnitt über 110 Tage, bis sie eine ausgeschriebene Stelle besetzen können. Im vergangenen Jahr waren es noch unter 100 Tage. Wie kann dieser Trend gestoppt werden?
Laumann: Nur sehr schwer, weil wir mittlerweile in vielen Branchen einen Fachkräfteengpässe haben. Der Arbeitsmarkt ist in vielen Regionen vom Arbeitgeber- zum Arbeitnehmermarkt geworden. In vielen Regionen und Branchen können sich die Leute ihre Jobs aussuchen. Das hängt zum einen mit der Hochkonjunktur zusammen. Was uns aber auch zu schaffen macht, ist, dass starke Jahrgänge in Rente gehen. Vom Berufsjahrgang 1957, dem ich angehöre, haben nur sieben Prozent der Schüler Abitur gemacht. Ich bin jetzt 62, da weiß man, wie viele in den nächsten Jahren aus meinem Jahrgang in Rente gehen werden. Und die sind dann fast alle durch die duale Ausbildung ins Berufsleben gekommen.

Die Fachkräftefrage muss jeden umtreiben

Heute machen 60 Prozent eines Jahrgangs Abitur. Deswegen haben wir es schwer, alle scheidenden Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu ersetzen. Wir haben im Handwerk viele Bereiche – im Bau, im Heizungsbau, bei den Klempnern, auch bei den Bäckern – in denen das Wachstum von manchen Unternehmen auch deswegen begrenzt ist, weil sie einfach keine Fachkräfte finden. Selbst wenn das Wachstum, wie die neue Steuerschätzung vermuten lässt, kleiner wird, glaube ich nicht, dass wir eine Steigerung der Arbeitslosenzahlen bekommen, weil der Fachkräftebedarf so groß ist.
Ich glaube wirklich, dass die Fachkräftefrage jeden umtreiben muss. Wer über Jahre keinen Auszubildenden hat, bekommt ein großes Problem. Und die Arbeitgeber müssen sehr viel mehr tun, um die Berufsausbildung attraktiv zu gestalten. Hier ist nicht nur der Lohn wichtig. Personalführung, Vereinbarkeit von Familie und Beruf, Arbeitsklima: All das spielt eine Rolle. Da sind heute andere Herausforderungen für den Handwerksmeister oder Betriebsinhaber als noch vor 20 oder 25 Jahren.
Wir müssen hier auch über Fachkräftezuwanderung und eine entsprechende Berufsanerkennung reden. Wir brauchen eine stärkere Willkommenskultur, was diese Fragen angeht.

Ein weiteres Problem sind die anstehenden Betriebsübergaben. Viele Betriebsbesitzer, die ihren Betrieb übergeben möchten, finden dafür keinen Nachfolger. Fehlt eine Unternehmerkultur? Wie kann man die fördern?
Laumann: Wir machen in Nordrhein-Westfalen den richtigen Schritt, das Fach Wirtschaft an den Schulen zu implementieren. Für Betriebsübernahmen braucht es neben einer gewissen Risikobereitschaft auch Vorwissen zum Thema Unternehmertum. Ich glaube, dass wir als Staat die Aufgabe haben, den Leuten über unser Bildungssystem für unterschiedliche Perspektiven die Augen zu öffnen. Deshalb erweitern wir das Kolloquium unserer Schulen auch um diesen Punkt.
Dennoch gilt: Steht der Generationswechsel bei einem Unternehmen an, ist das eine gefährliche Zeit. Nicht immer kommt der Nachfolger aus der Familie, denn Kinder orientieren sich heute oft beruflich anders als ihre Eltern. Die ausscheidende Generation muss den Übergabeprozess daher sehr gut vorbereiten und auch Mitarbeiter fragen, ob sie die Firma übernehmen wollen.

Ist die Meistergründungsprämie da vielleicht auch ein Hebel?
Laumann: Ich glaube, dass sich dieses Element in den 30 Jahren seiner Existenz sehr bewährt hat.

Es gibt aber auch Kritik aus dem Handwerk. Seit es auf europäische Fördermittel umgestellt worden ist, sollen die Anträge so schwierig sein.
Laumann: Da kümmern wir uns als Landesregierung drum.

Stichwort Digitalisierung. Es gibt eine Studie, die den Unternehmen in NRW attestiert, dass sie da noch am Anfang stehen. Sehen Sie da größere Fortschritte?
Laumann: Ich befürchte, dass viele das Wort Digitalisierung schon jetzt nicht mehr hören können. Nahezu jede Institution diskutiert das Thema derzeit. Ich glaube, dass viele Firmen, für das, was sie brauchen, gut gerüstet sind. Ich beobachte auch, dass die Belegschaften in den kleinen Betrieben meistens gut mitgenommen werden. Es geht ja auch gar nicht anders. Da haben eher größere Unternehmen meiner Beobachtung nach das größere Problem, die Belegschaften einzubinden. Das Arbeitsministerium setzt die Potenzialberatung und den Bildungsscheck sehr stark für die KMU ein. Der Bildungsscheck ist gerade fürs Handwerk immer gut gelaufen. Auch weil Weiterbildung hier einen besonders hohen Stellenwert einnimmt: Das Handwerk hat traditionell mit eine der besten Weiterbildungsstrukturen, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Was an beruflicher Weiterbildung über die Innungen organisiert wird, sowohl für den Betriebsinhaber als auch für die Gesellen, das kann sich schon sehen lassen.

Wie kann Ihr Haus dabei helfen, dass die Betriebe die eigenen Mitarbeiter fit für die künftigen Herausforderungen machen?
Laumann: Wir haben entschieden, die Ausgaben für den Bildungsscheck wieder nach oben zu fahren und stellen bis zu 30 Millionen Euro für die berufliche Weiterbildung von Beschäftigten zu Verfügung Wir haben die Einkommensgrenze für Teilnehmer sehr weit – auf 40.000 Euro bzw. 80.000 Euro bei gemeinsamer Veranlagung – nach oben verschoben, damit mehr Arbeitnehmer von den 500 Euro Förderung profitieren können. Die Vorgänger-Regierung hatte das ja auf "Randgruppen" im Arbeitsmarkt beschränkt. Wir wollen jetzt wieder die ganz normale Mitarbeiterschaft und Selbstständigen fördern. Ich glaube, dass wir auch ein Weiterbildungsinstrument brauchen für ganz normale Leute, die auf der Höhe der Zeit ihrer Berufe bleiben wollen. Das ist gerade jetzt, wo es mit der Digitalisierung so richtig losgeht, besonders wichtig.

Das Interview führten Lars Otten und Bernd Lorenz